Entretien avec Charles Rojzman

Psychothérapeute, Charles Rojzman a fait le constat que le mal-être exprimé par les individus venait souvent de la société et notamment des institutions. Il a progressivement développé une méthode intégrant les peurs, les doutes, les méfiances et les haines, capable de renforcer le lien social et de faire évoluer le fonctionnement des institutions.

- Quel regard portez-vous sur les problèmes sociaux actuels ?

- Charles Rojzman : À côté des conflits sociaux classiques qui existent toujours, ces problèmes sociaux se caractérisent par une montée de la violence dans les quartiers populaires, dans les banlieues des grandes villes principalement mais pas seulement. Bien sûr, la violence n'est pas un phénomène nouveau - il y a toujours eu de la violence et des conflits - mais aujourd'hui, nous assistons à l'émergence de quelque chose d'autre, qui n'appartient pas au registre traditionnel des luttes sociales, de quelque chose de plus grave qui est le refus de vivre ensemble, de « faire société ». Cette montée de la violence est progressive, insidieuse et semble cantonnée aux quartiers populaires pour le moment. Mais elle est le reflet plus visible d'une violence qui tend à se généraliser.

Comment peut-on expliquer cette violence ?

- C. R. : Paradoxalement, il me semble que toute cette violence existe justement parce que le conflit n'est plus vraiment possible. Or, nous vivons dans des sociétés qui doivent nécessairement inclure le conflit, d'abord parce que des populations très différentes doivent cohabiter, sans l'avoir forcément voulu ni s'y être préparé et ensuite parce que la relation d'autorité traditionnelle a été mise à mal par l'évolution même de la société. Tous ces bouleversements entraînent inévitablement des conflits, mais on n'a pas appris à gérer ces formes nouvelles de relations conflictuelles.
Ces nouveaux conflits provoqués par l'écroulement des structures traditionnelles touchent aussi bien les couples, les familles que les institutions. Dans les familles d'ailleurs, cela se passe plutôt mieux que dans les institutions, contrairement à ce qu'on dit souvent. Des relations nouvelles y sont parfois en gestation, alors que dans les institutions, on en est encore resté à des relations de pouvoir très archaïques et dépassées. L'exemple de la police, que je connais bien pour travailler souvent avec des policiers, est à cet égard significatif. Les policiers d'aujourd'hui ont besoin de savoir travailler dans un environnement conflictuel. Dans beaucoup d'endroits, et en particulier dans les banlieues, leur autorité n'est plus considérée comme légitime et ils ont besoin de savoir dialoguer avec une population qui ne les respecte plus automatiquement. Mais comment pourraient-ils exercer cette capacité de dialogue conflictuel si ce dialogue n'est pas possible dans leur propre institution avec leur hiérarchie ? Comment le pourraient-ils s'ils n'y ont pas été formés et préparés ? Cet exemple et beaucoup d'autres, partout, montre que notre démocratie fonctionne mal. Pour la guérir, il faudrait plus de démocratie véritable. Et c'est à cette tâche que je me suis attelé, en même temps que d'autres d'ailleurs.

- Vous parlez de « guérir », vous préconisez une « thérapie sociale ». Pensez-vous que la société soit malade ?

- C. R. : Ce mot de « thérapie » est violemment rejeté dans de nombreux milieux, en même temps qu'il soulève de l'intérêt. Reconnaître que nous sommes en partie malades est considéré comme dévalorisant. Pourtant, il est évident que nous vivons dans un environnement social qui nous rend malades et un peu « tordus ». La violence a toujours existé, elle fait même partie de nous-mêmes - depuis toujours, mais il faut s'interroger sur les conditions qui favorisent son développement et sur celles qui peuvent aider au moins à la réguler.
Nous avons une idée très négative de la maladie et nous avons été habitués à penser qu'elle est provoquée exclusivement dans le domaine biologique par l'agression d'un organisme sain par des virus ou des microbes et dans le domaine social par celle d'êtres malfaisants. Cette vision est en partie erronée. À mon sens, la maladie est toujours plus ou moins présente en nous et il faut simplement éviter qu'elle ne rompe un état d'équilibre et mène à une destruction de l'organisme. La maladie est aussi un signal : elle nous dit que quelque chose ne fonctionne pas. On ne doit pas rêver d'une société parfaitement saine. Cela, c'est ce qu'on appelle du totalitarisme. On ne pourra jamais extirper totalement la violence, l'injustice, mais on peut espérer atteindre un certain équilibre, en ayant une vision plus positive de la maladie sociale. La violence, je l'ai dit, est un signal et représente en somme une tentative d'adaptation de l'organisme social. À nous de le comprendre et d'accompagner ce mouvement. C'est cela, une thérapie sociale : il s'agit toujours de partir du symptôme de la violence pour arriver à plus de conscience et ainsi à une transformation de la violence.

- Quelle est, selon vous, l'origine de la violence sociale ?

- C. R. : On explique souvent cette violence à partir du modèle de la relation dominant - dominé. Cela me paraît insuffisant et souvent faux. Les jeunes violents dans les cités ne sont pas seulement violents parce qu'ils sont victimes d'une oppression sociale.
Il s'agit toujours de partir du symptôme de la violence pour arriver à plus de conscience et ainsi à une transformation de la violence.
Il est intéressant et plus constructif de considérer leur violence, d'une part comme l'expression d'un besoin de sortir de l'impuissance et d'autre part, comme une traduction d'un sentiment de persécution. Pour ces jeunes, mais aussi pour d'autres groupes dans la société, la violence est un moyen de sortir de l'impuissance. Grâce à la violence, ils peuvent agir sur leur environnement et obtenir la satisfaction de certains besoins primaires de reconnaissance et de pouvoir. Mais la violence, dans certaines de ses manifestations, ressort aussi d'une sorte de paranoïa dans laquelle on voit l'autre comme un persécuteur lui-même violent et dangereux.
Beaucoup de gens, aujourd'hui et, bien entendu, particulièrement dans les banlieues, se considèrent comme des victimes ; la violence leur permet de lutter contre ceux qu'ils considèrent comme des ennemis. Ce qui aggrave ces sortes de paranoïas, c'est que tous ces gens qui se considèrent - à tort ou à raison - comme des victimes n'ont plus de contact avec ceux qui vivent en dehors de leur monde. Les jeunes, captifs de leur cité, restent entre eux et s'alimentent d'un discours répétitif et haineux que personne ne vient contredire, puisque les adultes n'osent plus aller vers eux et entrer avec eux en conflit réel. Ces sentiments existent aussi chez les professionnels qui manquent de formation pour assurer leurs nouvelles missions ; enseignants, travailleurs, policiers ne sont pas préparés à travailler dans les conditions qui sont les leurs aujourd'hui et qui ne ressemblent en rien à celles des années 50. Leurs formations datent de ces années-là et ne sont plus adaptées. Le résultat c'est que chaque groupe se forge une image très stéréotypée des autres groupes, je dirais même très « diabolisée » et vit dans la plainte et parfois la violence son statut de victime.

- Comment sortir de ces situations de violence ?

- C. R. : Il faut d'abord prendre conscience que nous ne sommes jamais complètement des victimes et que nous avons une part de responsabilité. Le fait d'accepter cette responsabilité permet de sortir de la position de victime, et ainsi de retrouver du pouvoir sur sa vie et la possibilité de contribuer à un changement. Ainsi, le policier qui se contente de renvoyer la responsabilité de ses difficultés sur ses chefs, sur le manque de moyens, les familles, etc. restera totalement impuissant et finira par réagir à ce sentiment d'impuissance par une forme ou une autre de violence, tournée contre soi ou contre les autres.
Le fait d'assumer une part de responsabilité - dans sa motivation ou dans sa communication - lui permet, au contraire, d'agir un peu, surtout s'il parvient à créer des relations de coopération, dans son groupe et hors du groupe.
Malheureusement, les gens de terrain ne sont pas vraiment aidés par les discours que l'on tient autour d'eux. Sur la violence, deux discours dominent qui tous deux mettent les acteurs de terrain dans l'impuissance. Le premier attribue les causes de la violence à la situation économique et sociale des jeunes dans les quartiers de banlieue. Ce discours est parallèle à un grand nombre de propos sur la mondialisation, qui expliquent toutes nos difficultés par l'action malveillante et intentionnée d'un petit nombre de personnages puissants et machiavéliques.
Le second discours situé à l'autre extrême de l'échiquier politique stigmatise les jeunes violents ou délinquants, ne les voyant que comme des barbares maléfiques et préconisant leur éradication pure et simple par le biais de l'expulsion ou de l'enfermement. Or l'une et l'autre de ces visions ont pour effet de nous démobiliser : « si les causes du mal-être actuel sont totalement extérieures à moi-même, qu'y puis-je ? »

- C'est donc un travail d'éducation à la responsabilité ?

- C. R. : La première étape du travail en thérapie sociale, c'est effectivement une prise de conscience de notre part de responsabilité, de notre part de folie aussi, de ce que j'appelle notre « ombre »… Nous pouvons agir sur notre vie et sur notre environnement. Le policier de terrain, par exemple, peut avoir une attitude qui provoque ou renforce la haine et la violence ; il peut au contraire adopter une attitude d'écoute et de bienveillance qui n'exclut pas la fermeté. Il peut faire son travail de policier au service d'une population qui a besoin de sécurité et de protection, sans hostilité et sans préjugés.
Cette prise de conscience étant effective, les gens deviennent alors capables de travailler avec les autres et cessent de les voir comme des monstres. Or quelqu'un qui se sent perçu comme un monstre devient conforme à l'image que l'on se fait de lui : il devient un monstre …
Si des jeunes considèrent les policiers de leur quartier comme malfaisants, hostiles et racistes, ils vont avoir une attitude telle que les policiers vont devenir conformes à leur représentation initiale … et inversement. Il s'agit donc de sortir de ce cercle vicieux qui empêche la coopération.
Mais la coopération n'exclut pas le rapport de forces. Pour moi la coopération ne fait pas disparaître les conflits ni les rapports de force. En revanche, elle exclut la violence. Dans la violence, l'autre est considéré comme l'unique responsable des problèmes. Dans la coopération, on se considère soi-même comme faisant partie du système : ce que je fais a une action sur les autres et sur leur vie, ce que font les autres a une action sur moi et sur ma vie. La coopération est donc une manière d'évoluer ensemble.

- Pouvez-vous préciser ces termes et où situez-vous la médiation ?

- C. R. : À mon avis, la médiation est trop souvent utilisée par les institutions comme un moyen de pacifier, de temporiser… afin de se protéger mais surtout de ne pas toucher au système. L'ANPE, par exemple, dans certaines agences utilise des emplois jeunes pour jouer le rôle de médiateurs. Ils sont chargés d'accueillir les habitants d'un quartier sans trop de heurts. Mais en calmant le jeu, ils évitent aux agents de l'ANPE de changer leur façon de travailler. On a même « ethnicisé» ces pratiques en employant des médiateurs de même origine que les habitants, avec l'idée qu'ils seraient mieux en mesure de faire passer le message ou de barrer la route à la violence.
Selon moi, la médiation doit davantage servir à rapprocher des groupes ou des personnes, afin de faire émerger une intelligence collective qui aboutira à un réel changement des institutions. Par exemple, la mise en place de médiation dans un quartier entre jeunes et policiers ne doit pas avoir pour seul objectif une « bonne entente » et une écoute réciproque.
Si cela arrive, c'est tant mieux, mais cela ne durera probablement pas. L'objectif - au-delà de cette première étape de rapprochement qui inclut du conflit - est de faire jaillir l'intelligence et les idées susceptibles de faire changer les institutions, afin de les rendre plus humaines et moins pathogènes.
L'expression du conflit est indispensable pour mettre sur la table les vrais problèmes et provoquer des changements.
La médiation est donc pour moi un moyen mais non une fin. Toute solution qui apaise le conflit ne peut être que provisoire. L'expression du conflit est indispensable pour mettre sur la table les vrais problèmes et provoquer des changements …

- C'est ce que vous appelez la « coopération sociale » ?

- C. R. : Nous sommes dans la coopération à partir du moment où l'on cesse de diaboliser l'autre, et de le voir comme source unique de nos problèmes. A partir du moment aussi où l'on n'angélise pas son propre groupe. Martin Luther King et Gandhi qui sont pour moi des modèles savaient que le combat était nécessaire mais ils combattaient des adversaires et non des monstres. Cela fait toute la différence.

- Entre changements personnels et changements institutionnels, quelle articulation proposez-vous ?

- C. R. : Il est nécessaire d'instaurer des relations interpersonnelles dans des petits groupes pour pouvoir provoquer des changements au niveau des institutions. On ne peut se contenter de changements personnels car les institutions influencent de façon importante nos comportements personnels. D'un autre côté, beaucoup de tentatives révolutionnaires se sont fourvoyées car elles n'ont pas pris en compte les changements personnels indispensables. Elles ont, au moins au début, tenté de créer des institutions plus égalitaires, mais les individus, eux, étaient toujours animés par les mêmes folies et les mêmes passions. De même, les thérapies se contentent d'aider des individus à changer ; or ces individus vivent dans un monde social et évoluent à l'intérieur d'institutions dont l'influence est pathogène. Il faut donc changer l'un et l'autre et en même temps.

- Pouvez-vous nous décrire concrètement votre méthode d'intervention dans les institutions ?

- C. R. : Si l'on veut résoudre les problèmes, il faut les connaître et il faut donc en parler. Il faut accepter le conflit, accepter que l'on vous remette en cause, être capable de remettre l'autre en cause. Il faut être capable de coopérer dans le conflit. Habituellement chacun cherche à donner la meilleure image possible de lui-même, chacun cherche à montrer qu'il est quelqu'un de bien, et que si problème il y a, cela vient forcément des autres. Or pour travailler ensemble, il faut être capable de se montrer tel que l'on est, d'avouer qu'on est en échec, qu'on ne sait plus faire et de mettre les vrais problèmes sur la table …
Nous sommes formés au contraire à ne pas dévoiler nos faiblesses et à faire semblant, chacun se disant victime ( « c'est la faute de la police, de la justice, etc. »). Le premier travail porte donc sur la responsabilité, le second sur le conflit. C'est à partir de cet échange qu'émerge l'intelligence collective.

- Comment généraliser cette formation à la pratique du conflit ?

- C. R. : Le besoin de formation en ce domaine est gigantesque, équivalent à ce qu'a été l'instruction publique au XIXe siècle, lorsqu'il s'agissait d'apprendre à chacun à lire et écrire le français. Cet apprentissage suppose une connaissance de soi et des autres. Tout le monde doit se former et en premier lieu, ceux qui forment les autres, tels les enseignants, les travailleurs sociaux, les élus, les agents de toutes les institutions … car ce sont eux qui vont démultiplier.
Un enseignant susceptible de travailler en équipe, de coopérer, d'affronter le conflit sera en mesure de partager cela avec les enfants. On ne peut demander aux enfants d'avoir un esprit civique et de savoir vivre ensemble si l'équipe pédagogique n'est elle-même pas capable de le faire. Notre école - adaptée à une société industrielle actuellement révolue et fondée sur la « méritocratie » - n'est plus adaptée à la société d'aujourd'hui, sauf dans quelques beaux quartiers où l'on y prépare les futures élites de la nation ou de la mondialisation. Ceux qui sont maintenant éjectés du système scolaire n'ont plus comme autrefois une place dans la société. Ils vont donc exprimer par la violence leur frustration et leur besoin de reconnaissance, de dignité et de plaisir.
La police est également une institution qui a besoin de changer. Nous avons conservé l'image du Javert des Misérables : une police au service des riches et des puissants, impitoyable pour les pauvres et les déviants, une police qui était « le bras armé d'un État fort ». Aujourd'hui, ce sont surtout les pauvres qui vivent dans l'insécurité et qui ont besoin de la police pour se protéger. Aujourd'hui, c'est la police qui, avec d'autres institutions, peut empêcher la désintégration sociale en cours. Il est donc nécessaire de changer la formation des policiers pour qu'elle cesse d'être en décalage avec ces nouvelles réalités sociales.
Mais cette victimisation dont j'ai parlé tout à l'heure touche tout le monde : les policiers, les enseignants aussi bien que les jeunes des cités. Tous ces gens qui se sentent victimes réagissent par la peur et la haine. Cette situation est dangereuse : des « victimes » deviennent toujours des « persécuteurs ». Le désordre et l'insécurité peuvent mettre en danger le peu de démocratie qui nous reste en créant un appel d'air pour une violence des institutions. Ainsi, si les policiers ne sont pas aidés, formés et accompagnés, ils vont réagir par l'incompréhension et la violence : « assez rigolé avec les histoires de dialogue et de médiation ! Il nous faut des tanks pour nettoyer les banlieues… ».

Propos recueillis par Guy Boubault et Vincent Roussel
Extrait de Non-Violence Actualité n° 262, mai-juin 2002