Entretien avec Joëlle Bordet

- Quel est votre sentiment sur la situation sociale actuelle, notamment dans les banlieues ?

- Joëlle Bordet : La réalité n'est pas celle qui est souvent décrite dans les discours politiques ou les médias. On met en avant la délinquance des mineurs alors qu'on a affaire à des systèmes beaucoup plus complexes, voire plus graves encore, où ce sont plutôt de jeunes majeurs qui ont le pouvoir sur les petits. Les mafias locales se sont professionnalisées et les peurs se sont construites sur un sentiment de dégradation et d'abandon.
On parle globalement « des quartiers d'habitations sociales » alors que les situations sont très diverses, du point de vue des modes de vie, des ressources, des histoires, des généalogies urbaines, des appartenances au quartier, des significations sociales et politiques … Cette façon de stigmatiser les quartiers d'habitat social n'a pas de sens. Il n'y a pas une seule urbanisation qui serait convenable et sereine pour tout le monde. En fait, on ne peut travailler qu'à partir des particularités. C'est dans l'identification des caractéristiques spécifiques du quartier que l'on peut en trouver les ressources.
Pour autant, je pense qu'il y a quand même des processus communs à tous les gens qui vivent des formes de rupture, de marginalisation, d'exclusion sociale par rapport à la possibilité d'exister comme les autres dans le droit commun. Que ces gens habitent d'ailleurs dans des grands ensembles, en centre-ville ou même en milieu rural. Car j'ai pu observer que la situation de certaines populations en milieu rural aujourd'hui est très grave : les phénomènes d'autodestruction voire de violence interne sont quelques fois aussi grands mais on n'en parle pas de la même façon.

- Quel est votre diagnostic sur la violence de la société ?

- J. B. : Du point de vue des processus de marginalisation, il se passe des choses inquiétantes. Des gens n'ont plus confiance dans la société, dans le sens de ses institutions, de ses valeurs. Ils ne pensent plus devenir un jour des citoyens comme les autres. C'est vrai également pour une partie de la jeunesse. Jusqu'ici, il était normalement admis que par le travail, avec des efforts, on pouvait s'en sortir. Or il y a des gens aujourd'hui qui ne croient plus à la possibilité de s'en sortir et de devenir un jour des citoyens comme les autres, au sens de la protection, au sens du droit social mais aussi au sens de l'utilité sociale. Ces gens sont en train de se construire dans des identités réactionnelles, du genre : « vous ne voulez pas de nous et bien, vous allez voir, on va exister autrement ». On peut exister, par exemple, en construisant sa place dans le trafic. Quand on fait ça, ce n'est pas seulement pour le trafic, c'est aussi parce que ça confère une place sociale, même si elle peut être très dure. On existe pour d'autres, on existe avec d'autres même si c'est dans des rapports de forces, dans des systèmes de violences, mais on existe ! Aujourd'hui c'est autour des économies de trafic, ça peut être demain dans des références à des identifications religieuses voire intégristes.

- Comment la société peut-elle réagir ?

- J. B. : L'exclusion n'est pas qu'un problème d'individualités, c'est aussi une question de projet politique et de démocratie. Va-t-on renoncer à penser que tout le monde est capable de trouver sa place de citoyen dans la société ? Même s'il s'agit d'une utopie, il s'agit d'une utopie créatrice à laquelle il faut s'accrocher sous peine de s'exposer à des situations très graves. Je crains que nous soyons déjà dans une rupture de projet politique. Au nom de la réalité de la gestion, on finit par admettre qu'une partie de la population ne trouve pas sa place pour que les autres puissent la trouver. Ceci conduit à une situation qui ne peut être que dangereuse pour tout le monde parce qu'il n'y a plus de démocratie commune dans ces conditions.

- Comment expliquez-vous les violences sociales ?

- J. B. : Ce sont des phénomènes complexes que l'on peut analyser sous de multiples points de vue : l'identité, le politique, l'économique, le droit … En fait, seule une approche pluridisciplinaire peut dire comment transformer ces phénomènes. Si l'on est persuadé, par exemple, que les violences sociales sont essentiellement liées aux problèmes économiques, on tombe alors dans un déterminisme où il n'y a plus grand chose à faire. Toute simplification limite les moyens d'action. Pour ma part, je travaille à une « coproduction de l'action », en animant des « ateliers sur la sécurité » qui réunissent des élus, des professionnels et des habitants, que ce soit à Gennevilliers, à Pierrefitte/Seine, à Dunkerque … À partir d'une situation donnée, ces trois catégories se rencontrent dans la coproduction d'une pensée collective. Il s'agit de créer de la compétence et du savoir collectifs pour pouvoir ne pas toujours être dans la dépendance des grands appareils de l'État. La police ne peut pas porter seule la transformation de la violence dans les quartiers. La police peut avoir un rôle d'orientation, de distinction entre ce qui est grave et ce qui l'est moins, entre ce qui doit être renvoyé en justice et ce qui peut être traité par ailleurs. Mais on ne peut pas demander à la police de gérer toute la transformation de la violence.

- Pouvez-vous expliciter la notion de « ré-assurance » ?

- J. B. : C'est donner la possibilité aux gens de parler, pour que le conflit soit porté au bon endroit. Il faut que les gens aillent porter plainte, que les problèmes ne restent pas dans une gestion interne voire dans une non-gestion. La ré-assurance, ce peut être, par exemple, le fait de pouvoir entendre les problèmes d'un commerçant et envisager avec lui ce qui peut être fait en terme de solution, de médiation … La police peut jouer un rôle important par sa présence et surtout dans le rôle d'orientation et de lien avec la justice. Un certain nombre de conflits graves ne peuvent pas être traités par la société civile. Ils demandent une réponse judiciaire. C'est le travail de la police de faire en sorte que la justice soit saisie. Par contre, la société civile et son réseau d'associations, a son rôle à jouer dans la médiation de conflits, l'écoute pour l'accès au droit, la possibilité que les gens puissent s'exprimer, faire que les équipements publics fonctionnent bien, qu'ils ne soient pas squattés par des groupes de jeunes … Ce sont des enjeux très importants au quotidien : garantir l'accueil sur une ville, pour tout le monde et dans tous les équipements publics. Pour assurer cette tâche, la société civile peut demander, à certains moments, le soutien de la justice et de la police. Mais, il ne faut pas vouloir que la police et la justice prennent la place de la société civile. Je travaille sur ces questions en ce moment.

- Quelle est la part de l'urbanisation dans votre réflexion sur la transformation des violences ?

- J. B. : La crise dans les quartiers n'est pas le produit de l'urbanisme des grands ensembles. C'est un facteur parmi d'autres comme la crise du travail, le chômage, la crise de la classe ouvrière dans son ensemble, la privatisation des rapports sociaux, la création des images virtuelles de la réalité, etc. Au CSTB, on a fait beaucoup d'études qui montrent que la qualité urbaine d'un lieu est un facteur essentiel qui influe sur le mode de vie de ses habitants. Je fais beaucoup d'évaluation de réhabilitations de quartiers, et j'ai vu le meilleur comme le pire. Le pire c'est quand on se limite à l'enveloppe du logement ; mais, j'ai aussi vu des quartiers se transformer de manière formidable avec de véritables réhabilitations, de véritables espaces publics qui ont été construits. Et nous avons appris à faire ça dans une coopération entre les sociologues, les architectes, les urbanistes et les habitants. Depuis vingt ans, nous ne sommes pas sans invention sur ces questions-là. Faire un projet de transformation urbaine, de démolition, de reconstruction … nécessite de prendre en compte le fait que les gens vivent là depuis vingt ou trente ans. On ne peut pas toucher au logement des gens sans conséquence. Nous appelons cette dimension la généalogie urbaine, l'histoire du quartier. De plus, la démolition risque de ne faire que déplacer sur un autre immeuble ce qui faisait la dégradation de l'immeuble - la délinquance, les dealers, etc. Souvent, on voit moins bien ce qui se passe après et donc on a encore moins de capacité d'intervention. Rêver d'un équilibre de peuplement c'est de la pensée fonctionnaliste, et la pensée fonctionnaliste est très violente. Elle porte atteinte aux identités, à l'appropriation de l'habitat. Il ne faut pas laisser les habitants en dehors des projets de transformations des quartiers.

- Quelle est votre méthode de transformation des problèmes ?

- J. B. : Il s'agit de se demander comment peut-on collectivement, avec les habitants, se représenter les enjeux à transformer, à la fois en terme de difficultés mais aussi en terme de ressources ? Quand les gens ont des représentations communes des problèmes auxquels ils sont confrontés, en général ils inventent mieux des capacités d'actions collectives. Tout le monde n'a pas forcément la même représentation, mais il y a un espace de débat où l'on peut se dire les choses. Ainsi à Gennevilliers, je travaille avec une quinzaine de personnes dans un quartier où il y avait de gros problèmes. Chacun se sentait isolé face à des groupes qui occupaient les équipements publics, sans parler de la question des dealers dans le quartier. Nous avons constitué un groupe de travail dans lequel nous analysons les problèmes, nous discutons des réussites et des problèmes de l'évolution, des causes. Ce n'est pas magique, ça ne transforme pas tout, mais au moins ça permet de construire une représentation commune et, à partir de là, il y a un autre dialogue qui peut s'installer entre le maire et le substitut du procureur. On peut désormais travailler autrement sur l'analyse des situations quotidiennes.
En général, les personnes avec qui je travaille sont les responsables de l'intervention éducative : éducateurs, enseignants, animateurs, agents de développement … plutôt le champ de la prévention et de l'éducation, mais sous la direction du maire et du substitut du procureur. Dans un autre atelier, à Grande-Synthe, dans le Nord, ce sont des élus, des professionnels et des habitants. Ça dépend du processus de travail. Je pense que pour construire de la coopération, il faut construire une culture commune où on se représente ensemble les problèmes à transformer.

- Ne faut-il pas généraliser la création de structures où le citoyen aurait davantage sa place dans la gestion des problèmes ?

- J. B. : Les comités de quartiers peuvent jouer un rôle déterminant dans ce travail, mais je ne suis pas favorable à des comités nommés, comme la loi le propose.
Il peut y avoir aussi de gros risques de dérives à créer des comités sur la sécurité, autour du thème : « face à l'inefficacité des institutions, il faut s'organiser soi-même ». Je ne suis pas pour l'organisation de milices dans les quartiers. Ce serait soit sur le dos des immigrés, soit, au contraire, cela consisterait à « notabiliser » des communautés d'immigrés pour qu'elles fassent elles-mêmes leur propre sécurité. Je ne suis pas du tout pour ça.

- Finalement, vous plaidez pour une résolution démocratique des conflits dans la cité …

- J. B. : Il faut que les gens soient entendus sur ce qui leur cause problème, que l'on ne les renvoie pas systématiquement à la sphère privée alors qu'il y a une dimension publique. À partir du moment où on en parle collectivement, le sujet quitte le domaine privé, la solidarité devient possible, une solution peut être envisagée socialement.
Aujourd'hui, notamment dans le champ de l'éducation, il faudrait beaucoup plus de solidarité avec les familles qui rencontrent des problèmes plutôt que de vouloir « instrumentaliser » l'éducation pour amener de force des gamins à l'école alors qu'ils ne veulent plus y aller. Il faut développer la solidarité pour que les personnes sortent d'une gestion privée de leurs difficultés. Elles n'ont pas forcément envie d'être seules à régler leurs problèmes. Cela peut permettre de comprendre les raisons du communautarisme, par exemple. L'exclusion du droit commun entraîne un effet de repli sur soi. Les gens se débrouillent entre eux quand ils ne rencontrent pas d'ouverture à leur égard. La réponse au communautarisme est une société accueillante et solidaire. Les institutions s'en tiennent souvent à un contrôle strict et à un encadrement de ces populations qu'elles considèrent comme « à risque » pour la société. Plus nous allons considérer les autres comme porteurs de risques, en particulier les jeunes, moins nous allons être en solidarité avec eux pour favoriser leur accès à l'autonomie. Ce que les gens demandent avant tout c'est l'accès au droit commun.
Il est urgent de travailler sur ces co-productions collectives pour développer une démocratie participative qui puisse être en écho ou en contre-pouvoir ou en relation avec la démocratie représentative. Nous avons à développer de la démocratie participative pour renforcer le sentiment d'existence ensemble, pour qu'il y ait une solidarité nécessaire autour des questions d'affirmation du droit commun. Sinon, nous allons vers le risque de maintenir la paix sociale par des clientélismes locaux. C'est très dangereux pour la démocratie car nous créerons nous-mêmes la partition et l'éclatement de la société.

Entretien réalisé par Guy Boubault et Stéphanie Guéry Le 15 avril 2002
(NVA n° 263, juillet-août 2002)

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